021-22889554
021-26703715
مشاوره آموزشی رایگان

021-22889554  |  021-26703715 مشاوره آموزشی رایگان

چگونه در عصر اخبار جعلی حقیقت را دریابیم

Chris Anderson, Christiane Amanpour

How to seek truth in the era of fake news

Known worldwide for her courage and clarity, Christiane Amanpour has spent the past three decades interviewing business, cultural and political leaders who have shaped history. In conversation with TED Curator Chris Anderson, Amanpour discusses fake news, objectivity in journalism, the leadership vacuum in global politics and more, sharing her wisdom along the way. "Be careful where you get information from," she says. "Unless we are all engaged as global citizens who appreciate the truth, who understand science, empirical evidence and facts, then we are going to be wandering around -- to a potential catastrophe."


تگ های مرتبط :

Algorithm, Journalism, Communication
کریس اندرسون: کریستین، خیلی خوش اومدی. خب تو این نقطه‌نظر فوق‌العاده رو داری، و شاید منصفانه باشه بگیم که طی چند سال اخیر، اتفاقات هشداردهنده‌ای در جریان بوده که تو شاهدشون بودی. چه چیزی بیشتر از همه نگرانت کرده؟ کریستین امانپور: خب، با شنیدن صحبت‌های سخنرانان قبلی، می‌تونم با اون‌چه اون‌ها می‌گفتن چارچوب‌بندی‌ش کنم: تغییر اقلیم، برای مثال -- شهرها، تهدیدهای محیط زیستی، و زندگی‌هامون. در اصل ماجرا ختم به درک این حقیقت می‌شه که به ما توانایی میده که حقیقت اون‌چه در موردش حرف می‌زنیم رو بفهمیم برای اینکه بتوانیم واقعا حل‌ش کنیم. بنابراین اگر ۹۹٫۹ درصد از علم در مورد آب و هوا
تجربی و بر مبنای شواعد علمی‌ست ولی تقریباً به همان میزان هم با جمعی از انکارکنندگان در رقابت است این حقیقت نیست؛ این نمونه‌ی اخبار جعلی‌ست. پس برای من، این چند سال اخیر -- به ویژه سال گذشته -- مفهوم اخبار جعلی را به وضوح مشخص کرده طوری‌که واقعا نگران‌کننده‌ست و فقط یک شعار نیست که همین‌طوری ازش استفاده بشه. چون وقتی نشه بین حقیقت و اخبار جعلی تمایز قائل شد، تلاش برای حل و فصل برخی از مشکلات بزرگی که با آن‌ها مواجه می‌شویم. کار به مراتب دشوارتری خواهد بود. اندرسون: خب، تو هم درگیر این سوال بودی که، تعادل چیه، حقیقت چیه، بی‌طرفی چیه، برای یک مدت طولانی.
۲۵ سال پیش در خط مقدم جبهه‌های جنگ بالکان گزارش تهیه می‌کردی. و نقل قول معروفی ازت هست که گفتی، با اشاره به نمونه‌های نقض حقوق بشر، گفتی که، "ببینین، بعضی موقعیت‌ها هستن که نمی‌شه در برابرشون موضع خنثی داشت، چون وقتی بی‌طرف باشید، شما هم شریک جرم هستین." بنابراین، فکر می‌کنی خبرنگاران امروزی به این توصیه در مورد تعادل بی‌اعتنایی نمی‌کنن؟ ببین، من فکر می‌کنم برای روزنامه‌نگاران بی‌طرفی یک قانون طلاییه. ولی فکر می‌کنم گاهی ما متوجه نیستیم معنای بی‌طرفی چیه. و من در واقع این موضوع رو خیلی زود و همون اوایل شروع کارم فهمیدم، که در دوران همون جنگ‌های بالکان بود.
من اون‌موقع جوون بودم. حدوداً ۲۵ سال‌ پیش بود. و اون‌چه ما باهاش روبه‌رو بودیم یک خشونت تمام عیار بود، نه تنها نقض حقوق بشر، بلکه پاکسازی‌های قومی و نسل‌کشی، که این جرایم در بالاترین رده‌های دادگاه‌های جنایت جنگی در جهان محاکمه شده‌اند. پس، ما می‌دونیم که شاهد چی بودیم. تلاش برای انتقال آن‌چه شاهدش بودیم به جهان ما رو متهم به جانب‌داری کرد، به حمایت از یکی از طرف‌های درگیر، به ندیدن تمام بخش‌ها، و فقط، می‌دونین، تلاش برای روایت یک داستان. من به شخصه و به طور ویژه متهم شدم به جانبداری از،
به طور مثال، شهروندان سارایوو -- "جانبداری از مسلمانان،" چون اون‌ها اقلیتی بودن که مورد حمله قرار گرفتن توسط مسیحی‌های صربستان که در اون منطقه بودن. و این موضوع من رو نگران کرد. نگران شدم از اینکه دارم به چنین چیزی متهم می‌شم. فکر کردم شاید اشتباه می‌کنم، شاید یادم رفته بی‌طرفی یعنی چی. ولی بعد فهمیدم اون‌چه مردم می‌خواستن این بود که در واقع هیچ‌کاری انجام نشه، دخالتی صورت نگیره، وضعیت تغییری نکنه، راه‌حلی پیدا نشه.
و بنابراین، اخبار جعلی اون‌ها در اون زمان، دروغ اون‌ها در اون زمان -- شامل دولت ما، دولت منتخب مردمی ما، با ارزش‌ها و اصول حقوق بشری -- دروغ اون‌ها این بود که گفتن هر دو طرف ماجرا به یک اندازه مقصرن، که این ماجرا یک کینه‌ی قومی با قرن‌ها قدمت بوده، درحالیکه ما می‌دونستیم این حقیقت نداره، و یک طرف دعوا تصمیم گرفته بود طرف مقابل رو بکشه، قتل عام کنه و قوم مقابل رو پاک‌سازی کنه. بنابراین برای من، این‌ جا بود که فهمیدم بی‌طرفی به این معناست که به همه طرفین دعوا گوش کنی، و با همه‌ی طرفین دعوا حرف بزنی، ولی نه اینکه با همه‌شون به مساوات برخورد کنی.
و نه اینکه یک برابری اخلاقی یا واقعی از سر اجبار به وجود بیاری. و وقتی شما در مقابل این نقطه‌ی بحرانی قرار می‌گیرین در شرایط قانون‌شکنی‌های بزرگ قوانین بین‌المللی و بشردوستانه، اگر اون‌چه می‌بینین رو درک نکنین، اگر حقیقت رو درک نکنین و در پارادایم اخبار جعلی گرفتار بشین، اون‌وقت شما هم شریک جرم هستین. و من نمی‌خوام شریک جرم نسل‌کشی باشم. (تشویق حضار) اندرسون: خب این جنگ‌های تبلیغاتی همیشه وجود داشته‌ن، و شما در اون موضع‌گیری شجاعت به خرج دادین. امروز ولی یک راه کاملاً جدید وجود داره، که به نظر میاد در اون اخبار به سمت جعلی شدن پیش می‌رن.
این رو چطور تفسیر می‌کنین؟ خب، ببینین -- من خیلی نگرانم. و هر طرف رو که نگاه می‌کنم، می‌دونین، ما زیر ضربات حمله‌ی اون هستیم. واضحه که وقتی رهبر دنیای آزاد، وقتی قدرتمندترین انسان در تمام دنیا، که رییس‌جمهور ایالات متحده آمریکا باشه -- این مهم‌ترین، قدرتمندترین کشور در تمام دنیاست، از لحاظ اقتصادی، نظامی، سیاسی از هر لحاظ -- و آشکارا به دنبال بالا بردن ارزش‌ها و قدرت‌ش در تمام دنیاست. بنابراین ما روزنامه‌نگاران، که فقط به دنبال حقیقت هستیم -- یعنی این ماموریت ماست -- ما به دور دنیا سفر می‌کنیم به دنبال حقیقت
برای اینکه چشم و گوش همه باشیم، آدمایی که نمی‌تونن به جاهای مختلف دنیا برن، تا خودشون بفهمن چه اتفاقی داره می‌افته در مورد مسائلی که اهمیت حیاتی دارن برای سلامتی و امنیت همه. بنابراین وقتی شما یک رهبر مهم جهانی دارین که شما رو به جعلی بودن متهم می‌کنه، این کار یک اثر موجی فزاینده داره، و کاری که می‌کنه اینه که شروع می‌کنه به از بین بردن نه تنها اعتبار ما، بلکه در ذهن مردم -- مردمی که به ما نگاه می‌کنن، و شاید با خودشون فکر می‌کنن، خب، اگه رییس‌جمهور ایالات متحده داره این حرف رو می‌زنه، شاید واقعاً یه حقیقتی توش هست. اندرسون: رؤسای جمهور همیشه منتقد رسانه‌ها بوده‌ن --
امانپور: نه به این شکل. خب، پس تا چه حدی .. (خنده حضار) (تشویق) اندرسون: منظورم اینه که، دو سال پیش یک نفر همین‌طور که داشت به انبوه اطلاعات که مثل بهمن از توییتر و فیسبوک و غیره می‌اومد نگاه می‌کرد، ممکن بود بگه، "ببینین، دمکراسی ما از همیشه سالم‌تره. اخبار بیشتری از همیشه در دسترسه. البته که روسای جمهور حرف خودشون رو می‌زنن ولی بقیه هم می‌تونن حرف خودشون رو بزنن. ایرادش کجاست؟ چرا این یه خطر اضافی تلقی می‌شه؟" امانپور: خب، کاش این موضوع واقعیت داشت.
کاش تکثیر این پلت‌فرم‌هایی که ما از طریق اون‌ها اطلاعات کسب می‌کنیم به معنای تکثیر شفافیت و حقیقت بود و عمق و صحت. ولی من فکر می‌کنم برعکس‌ش اتفاق افتاده. می‌دونین، من یه کم تکنولوژی‌ستیز هستم، اعتراف می‌کنم. حتی اون‌موقعی که شروع به صحبت در مورد شاهراه‌های اطلاعاتی کردیم، که خیلی وقت پیش بود، قبل از شبکه‌های اجتماعی، توییتر و بقیه‌شون، من واقعاً خیلی می‌ترسیدم از اینکه این موضوع مردم رو در خطوط و مسیرهای مشخصی قرار بده و کاری کنه اون‌ها فقط بر موضوعاتی که مورد علاقه‌ی خودشونه تمرکز کنن به جای اینکه تصویر کلی و بزرگ‌تر رو ببینن.
و متاسفانه باید بگم که با الگوریتم‌ها، لگاریتم‌ها و هرچیز "--ایتم"دار دیگه که ما رو به این کانال‌های اطلاعاتی خاص هدایت می‌کنن، به نظر میاد الان همون اتفاق افتاده. یعنی افرادی هستن که در مورد این پدیده مطالبی نوشتن. اون‌ها گفتن که بله، اینترنت اومد، با این وعده که دسترسی ما رو به دمکراسی بیشتر به شکل فزاینده‌ای بالا ببره، اطلاعات بیشتر، جانبداری کمتر، تنوع اطلاعات بیشتر. و در واقع درست برعکس این موضوع اتفاق افتاد. بنابراین برای من، این مساله بی‌نهایت خطرناکه. و دوباره می‌گم، وقتی شما رییس‌جمهور این مملکت هستین و یک چیزهایی می‌گین،
به رهبران کشورهای غیردمکراتیک یک پوششی می‌دین برای اینکه بدتر از گذشته به ما بی‌احترامی کنن، و واقعا به ما بتازن -- و به روزنامه‌نگاران خودشون -- با این چماق اخبار جعلی. اندرسون: تا چه میزان اما اونچه که اتفاق افتاده تا قسمتی، فقط یک نتیجه‌ی غیرعمدی، که رسانه‌ی سنتی‌ای که شما توش کار کردین این نقش واسطه‌ی جمع‌آوری اطلاعات رو داشته، که یک سری هنجارها توش بررسی شده، خبرهای خاصی رد می‌شدن به دلیل اینکه صحت‌شون معلوم نبوده، ولی حالا که استاندارد یک خبر برای انتشار و گسترش خبر فقط علاقه، توجه، هیجان و تعداد کلیک‌ها روی مطالبه،
"تعداد کلیک‌ خبر بالا بوده؟" "بفرست‌ش بره!" و این چیزیه که -- این اون قسمتیه که ایجاد مشکل کرده؟ فکر می‌کنم این یک مشکل بزرگه، و در انتخابات سال ۲۰۱۶ شاهدش بودیم وقتی ایده‌ی "طعمه کلیک" خیلی اغواکننده و خیلی جذاب بود، و بنابراین تمام این سایت‌های اخبار جعلی و عناوین خبرهای جعلی فقط به طور شانسی و اتفاقی منتشر نمی‌شدن، یک صنعت پشت خلق این اخبار جعلی بوده در بخش‌هایی از اروپای شرقی، هرجا، و می‌دونین، این اخبار در فضای واقعی و در فضای مجازی قرار گرفته. بنابراین فکر می‌کنم، که همچنین، توانایی تکنولوژی ما در تکثیر این چیزها
به سرعت صدا یا نور، یا همین حدود -- ما قبلا هرگز با چنین چیزی روبه‌رو نبودیم. و هرگز قبلا با چنین حجم عظیمی از اطلاعات هم روبه‌رو نبودیم که توسط کسانی جمع‌آوری نشده باشه که حرفه‌‌شون اون‌ها رو سوق‌ می‌ده به سمت وفاداری به حقیقت، به راستی‌آزمایی، و رعایت ضوابط حرفه‌ای و اصول اخلاق حرفه‌ای. خیلی از افرادی که این‌جا حاضرن ممکنه کسانی رو بشناسن که در فیسبوک یا توییتر یا گوگل مشغول به کار هستن. همه‌ی اون‌ها آدم‌هایی خوب با نیت‌های خوب به نظر میان -- بیاین فرض رو بر این بگذاریم. اگر می‌تونستین با رهبران این شرکت‌ها حرف بزنین،
به اون‌ها چی می‌گفتین؟ خب، می‌دونین چیه -- من مطمئنم که اون‌ها بی‌نهایت خوش نیت هستن و قطعا اون‌ها یک سیستم باورنکردنی و متحول کننده رو توسعه دادن، که همه‌ی آدم‌ها از طریق چیزی به نام فیسبوک به هم متصل هستن. و برای خودشون هم یک اقتصاد عظیم خلق کردن و میزان شگفت‌انگیزی درآمد مالی. من فقط می‌خوام بگم، "دوستان، می‌دونین، وقت‌ش شده از خواب بیدار شین و بوی قهوه رو حس کنین و ببینین الان داره چه اتفاقی برامون می‌افته." مارک زاکربرگ می‌خواد یک جامعه‌ی جهانی خلق کنه. من می‌خوام بدونم: این جامعه‌ی جهانی قراره چه شکلی باشه؟
می‌خوام بدونم این اصول حرفه‌ای در واقع قراره کجا باشن. مارک زاکربرگ گفته -- و من ملامت‌ش نمی‌کنم، احتمالا باورش همینه -- که این دیوانگیه که فکر کنیم روس‌ها یا هرکس دیگه‌ای ممکنه این مسیر رو دستکاری کنه یا خرابکاری‌ای انجام بده. و ما در همین هفته‌های گذشته چی فهمیدیم؟ که در واقع، مشکل خیلی بزرگی در این زمینه وجود داشته، و حالا باید در این مورد تحقیق بشه و بفهمن که ماجرا چی بوده. بله، اون‌ها دارن کاری که الان از دست‌شون برمیاد برای جلوگیری از افزایش اخبار جعلی انجام می‌دن، ولی، می‌دونین، این قضیه برای مدتی خیلی خیلی طولانی بی هیچ محدودیتی پیش رفته.
بنابراین فکر می‌کنم، که خواهم گفت، می‌دونین شماها در زمینه‌ی تکنولوژی درخشان هستین، بیاین یک الگوریتم دیگه پیدا کنیم. نمی‌تونیم؟ الگوریتمی که شامل تحقیقات روزنامه‌نگاری باشه -- من واقعا نمی‌دونم چطور اینکارو می‌کنن ولی یه جورایی، می‌دونین -- مزخرفات رو فیلتر کنن! (خنده حضار) و نه فقط غیرعمدی‌ها رو -- (تشویق) بلکه اون دروغ‌های تعمدی که پخش می‌شن توسط افرادی که دهه‌هاست به مثابه جنگ این کارو انجام می‌دن. رهبران شوروی، روس‌ها --
اون‌ها استاد جنگ با انواع ابزارها هستن، جنگ آمیخته. و این کاریه که -- این کاریه که تصمیم گرفتن انجام بدن. این کار در آمریکا جواب داد، در فرانسه جواب نداد، و در آلمان هم جواب نداده. در ایام انتخابات در اون‌جا، وقتی تلاش کرده بودن مداخله کنن امانوئل مکرون، رییس‌جمهور حال حاضر فرانسه، موضعی بسیار قوی گرفت و مستقیما با موضوع مقابله کرد، همینطور آنگلا مرکل. این جای امیدواری داره، نداره؟ که دنیا یاد می‌گیره. ما یک بار گول خوردیم، ممکنه باز هم گول بخوریم.
ولی بار سومی در کار نخواهد بود. درسته؟ خب، بیاین امیدوار باشیم. ولی فکر می‌کنم در این مورد که بخش زیادی‌ش به تکنولوژی مربوطه به تکنولوژی هم باید یک جور قطب‌نمای اخلاقی داده بشه. می‌دونم حرف‌هام بی‌معنی‌ان، ولی می‌دونین منظورم چیه. پس ما یک الگوریتم فیلترکننده‌ی مزخرفات با یک قطب‌نمای اخلاقی لازم داریم -- دقیقا! فکر می‌کنم خوبه. نه -- "تکنولوژی اخلاق‌مدار". همه‌ی ما قطب‌نمای اخلاقی داریم -- تکنولوژی اخلاق‌مدار. فکر می‌کنم این چالش بزرگیه. می‌فهمین منظورم چیه. یک دقیقه در مورد رهبری حرف بزنین.
این فرصت رو داشتی که با افراد زیادی از سرتاسر دنیا صحبت کنی. فکر می‌کنم برای بعضی از ما -- من از جانب خودم می‌گم، نمی‌دونم بقیه هم همین حس رو دارن یک جور ناامیدی وجود داره که: رهبران کجا هستن؟ خیلی از ما ناامید شدیم -- آنگ سان سوچی، اتفاقاتی که اخیرا افتاد، انگار که، "نه، یکی دیگه‌شون هم مرد." می‌دونین، آدم قلب‌ش می‌شکنه. (خنده حضار) کی رو ملاقات کردی که تحت تاثیر قرارت داده، کی برات الهام‌بخش بوده؟ خب، تو داری از جهان درگیر بحران حرف می‌زنی که کاملا درسته،
و امثال ما که تمام عمرمون در این بحران‌ها غرق بودیم -- خب، ما در آستانه‌ی فروپاشی عصبی هستیم. خب الان اوضاع خیلی پراسترسه. و تو درست می‌گی -- که درحال حاضر یک خلا واقعی از مفهوم رهبری در دنیا وجود داره، و فقط من نیستم که اینو می‌گم، از همه پرسیدم -- با هرکسی که صحبت می‌کنم در مورد مفهوم رهبری سوال می‌کنم. امروز با رییس‌جمهور در شرف رفتن لیبریا صحبت می‌کردم، [الن سیرلیف جانسون] که -- (تشویق حضار) تا سه هفته‌ دیگه، یکی از نادرترین نمونه‌های سران کشورهای آفریقایی خواهد بود
که به قانون اساسی احترام خواهد گذاشت و پس از اتمام دوران ریاست‌جمهوری‌ش از قدرت کنار خواهد رفت. او گفت قصدش از این کار اینه که به دیگران درس بده. ولی وقتی ازش در مورد مفهوم رهبری پرسیدم، و خیلی سریع از چند نفر اسم بردم و بعد از رییس‌جمهور جدید فرانسه نام بردم امانوئل مکرون. و او گفت -- من گفتم، "وقتی اسم‌ش رو می‌شنوین چی به ذهن‌تون می‌رسه؟" و او گفت، "پتانسیل شکل گرفتن یک رهبر که بتونه این خلا رهبری در حال حاضر رو پر کنه." من فکر کردم این خیلی جالبه.
دیروز اتفاقا با مکرون مصاحبه‌ای داشتم. و خیلی مفتخرم که بگم، من اولین مصاحبه‌گر بین‌المللی او بودم. عالی بود. دیروز این اتفاق افتاد. و واقعا تحت تاثیر قرار گرفتم. نمی‌دونم که آیا درست هست که این حرف رو در یک جلسه عمومی بزنم، ولی واقعا تحت تاثیر قرار گرفتم. (خنده حضار) و شاید دلیل این باشه که این اولین مصاحبه‌ش بود، اما -- من سوال‌های زیادی پرسیدم و می‌دونین چی شد؟ او جواب داد. (خنده حضار) (تشویق حضار) بدون هیچ چرخوندن مطلبی، بدون هیچ جلو عقب کردن حرف،
بدون اینکه پنج دقیقه زمان تلف کنه برای اینکه برگرده سر موضوع. من مجبور نبودم مدام حرف‌ش رو قطع کنم، کاری که کم و بیش به انجام‌ش معروفم، چون می‌خوام که آدم‌ها به سوال جواب بدن. و او به من جواب می‌داد، و این خیلی جالب بود. و او گفت -- بگو چی گفت. نه، نه، بگو. تویی که حرف بقیه رو قطع می‌کنی من شنونده هستم. نه، نه، بگو. او چی گفت؟ خب. امروز اینجا تو در مورد ناسیونالیسم و نظام قبیله‌ای صحبت کردی. ازش پرسیدم، "چطور دل و جرات به خرج دادین که با تمام این بادهای غالب
جنبش‌های ضدجهانی سازی ناسیونالیسم، پوپولیسم مقابله کنین وقتی می‌بینید چه اتفاقی در برگزیت افتاد، وقتی دیدید چه اتفاقی در آمریکا افتاد، و اون‌چه ممکن بود در خیلی از انتخابات اروپا در ابتدای سال ۲۰۱۷ اتفاق بیفته؟" و او گفت، "برای من، ناسیونالیسم به معنای جنگه. ما قبلا هم شاهدش بودیم، در قاره‌ی من قبلا در شرایطش زندگی کردیم، و من موضع خیلی روشنی در این مورد دارم." بنابراین او قصد نداشت فقط به خاطر فرصت‌طلبی سیاسی، این به نوعی نازل‌ترین عنوان عمومی رو بپذیره که در سایر انتخابات سیاسی پذیرفته شده بود.
و او در مقابل مارین لوپن ایستاد که زن بسیار خطرناکیه. آخرین سوال از تو، کریستین. از ایده‌هایی برامون بگو که ارزش انتشار دارن. اگر می‌تونستی یک ایده رو در ذهن همه‌ی کسانی که این‌جا هستن بکاری، اون ایده چی بود؟ خواهم گفت بسیار مراقب منبع اطلاعاتی‌تون باشین واقعا مسئولیت اونچه می‌خونین، گوش می‌دین یا تماشا می‌کنین رو بپذیرین؛ مطمئن بشین که به سراغ نام‌های معتمد برای کسب اطلاعات اصلی‌تون می‌رین، مهم نیست حتی اگر یک ورودی وسیع التقاطی دارین، واقعا به نام‌هایی که می‌شناسین بچسبین، برای اینکه در دنیای امروز، در همین لحظه، بحران‌های ما، چالش‌های ما، مشکلات ما چنان شدید هستن،
که تا وقتی ما به عنوان شهروندان جهانی درگیر نباشیم مایی که برای حقیقت ارزش قائلیم، که علم رو درک می‌کنیم، شواهد تجربی و واقعیت‌ها رو می‌فهمیم، اون‌وقت به راحتی به سمت چیزی خواهیم رفت که یک فاجعه‌ی بالقوه‌ست. بنابراین من می‌گم، حقیقت، و بعد باز به امانوئل مکرون برمی‌گردم و در مورد عشق حرف می‌زنم. خواهم گفت که میزان عشقی که در جریانه کافی نیست. و من از او خواستم در مورد عشق صحبت کنه. گفتم: "می‌دونین، ازدواج شما به یک موضوع وسواس جهانی تبدیل شده." (خنده حضار) "می‌تونین از عشق برام بگین؟
برای شما چه مفهومی داره؟" من هرگز از هیچ رییس‌جمهور یا رهبر منتخبی در مورد عشق نپرسیده بودم. ولی گفتم بذار امتحان کنم. و او گفت -- می‌دونین، واقعا جواب سوال‌م رو داد.. و گفت،"من عاشق همسرم هستم، او بخشی از وجود منه، ما دهه‌هاست که با هم هستیم." ولی اینجا بود که حرف‌ش واقعا مهم شد، چیزی که به یاد من موند. او گفت، "این برای من خیلی مهمه که کسی رو در خونه داشته باشم که حقیقت رو به من بگه." پس می‌بینین، حرف رو به این‌جا رسوندم. همه‌چیز به حقیقت مربوطه. (خنده حضار)
خب پس همینه. حقیقت و عشق. ایده‌های که ارزش انتشار دارن. کریستین امانپور، خیلی ازت ممنونم. عالی بود. (تشویق حضار) ممنون‌م. خیلی خوب بود. (تشویق حضار) ممنون‌م.
Chris Anderson: Christiane, great to have you here. So you've had this amazing viewpoint, and perhaps it's fair to say that in the last few years, there have been some alarming developments that you're seeing. What's alarmed you most? Christiane Amanpour: Well, just listening to the earlier speakers, I can frame it in what they've been saying: climate change, for instance -- cities, the threat to our environment and our lives. It basically also boils down to understanding the truth and to be able to get to the truth of what we're talking about in order to really be able to solve it.
So if 99.9 percent of the science on climate is empirical, scientific evidence, but it's competing almost equally with a handful of deniers, that is not the truth; that is the epitome of fake news. And so for me, the last few years -- certainly this last year -- has crystallized the notion of fake news in a way that's truly alarming and not just some slogan to be thrown around. Because when you can't distinguish between the truth and fake news, you have a very much more difficult time trying to solve some of the great issues that we face. CA: Well, you've been involved in this question of,
what is balance, what is truth, what is impartiality, for a long time. You were on the front lines reporting the Balkan Wars 25 years ago. And back then, you famously said, by calling out human right abuses, you said, "Look, there are some situations one simply cannot be neutral about, because when you're neutral, you are an accomplice." So, do you feel that today's journalists aren't heeding that advice about balance? CA: Well, look, I think for journalists, objectivity is the golden rule. But I think sometimes we don't understand what objectivity means.
And I actually learned this very, very young in my career, which was during the Balkan Wars. I was young then. It was about 25 years ago. And what we faced was the wholesale violation, not just of human rights, but all the way to ethnic cleansing and genocide, and that has been adjudicated in the highest war crimes court in the world. So, we know what we were seeing. Trying to tell the world what we were seeing brought us accusations of bias, of siding with one side, of not seeing the whole side,
and just, you know, trying to tell one story. I particularly and personally was accused of siding with, for instance, the citizens of Sarajevo -- "siding with the Muslims," because they were the minority who were being attacked by Christians on the Serb side in this area. And it worried me. It worried me that I was being accused of this. I thought maybe I was wrong, maybe I'd forgotten what objectivity was. But then I started to understand that what people wanted was actually not to do anything --
not to step in, not to change the situation, not to find a solution. And so, their fake news at that time, their lie at that time -- including our government's, our democratically elected government's, with values and principles of human rights -- their lie was to say that all sides are equally guilty, that this has been centuries of ethnic hatred, whereas we knew that wasn't true, that one side had decided to kill, slaughter and ethnically cleanse another side. So that is where, for me,
I understood that objectivity means giving all sides an equal hearing and talking to all sides, but not treating all sides equally, not creating a forced moral equivalence or a factual equivalence. And when you come up against that crisis point in situations of grave violations of international and humanitarian law, if you don't understand what you're seeing, if you don't understand the truth and if you get trapped in the fake news paradigm, then you are an accomplice. And I refuse to be an accomplice to genocide. (Applause)
CH: So there have always been these propaganda battles, and you were courageous in taking the stand you took back then. Today, there's a whole new way, though, in which news seems to be becoming fake. How would you characterize that? CA: Well, look -- I am really alarmed. And everywhere I look, you know, we're buffeted by it. Obviously, when the leader of the free world, when the most powerful person in the entire world, which is the president of the United States -- this is the most important, most powerful country in the whole world,
economically, militarily, politically in every which way -- and it seeks to, obviously, promote its values and power around the world. So we journalists, who only seek the truth -- I mean, that is our mission -- we go around the world looking for the truth in order to be everybody's eyes and ears, people who can't go out in various parts of the world to figure out what's going on about things that are vitally important to everybody's health and security. So when you have a major world leader accusing you of fake news, it has an exponential ripple effect. And what it does is, it starts to chip away
at not just our credibility, but at people's minds -- people who look at us, and maybe they're thinking, "Well, if the president of the United States says that, maybe somewhere there's a truth in there." CH: Presidents have always been critical of the media -- CA: Not in this way. CH: So, to what extent -- (Laughter) (Applause) CH: I mean, someone a couple years ago looking at the avalanche of information pouring through Twitter and Facebook and so forth, might have said,
"Look, our democracies are healthier than they've ever been. There's more news than ever. Of course presidents will say what they'll say, but everyone else can say what they will say. What's not to like? How is there an extra danger?" CA: So, I wish that was true. I wish that the proliferation of platforms upon which we get our information meant that there was a proliferation of truth and transparency and depth and accuracy. But I think the opposite has happened. You know, I'm a little bit of a Luddite, I will confess.
Even when we started to talk about the information superhighway, which was a long time ago, before social media, Twitter and all the rest of it, I was actually really afraid that that would put people into certain lanes and tunnels and have them just focusing on areas of their own interest instead of seeing the broad picture. And I'm afraid to say that with algorithms, with logarithms, with whatever the "-ithms" are that direct us into all these particular channels of information, that seems to be happening right now. I mean, people have written about this phenomenon.
People have said that yes, the internet came, its promise was to exponentially explode our access to more democracy, more information, less bias, more varied information. And, in fact, the opposite has happened. And so that, for me, is incredibly dangerous. And again, when you are the president of this country and you say things, it also gives leaders in other undemocratic countries the cover to affront us even worse, and to really whack us -- and their own journalists -- with this bludgeon of fake news. CH: To what extent is what happened, though,
in part, just an unintended consequence, that the traditional media that you worked in had this curation-mediation role, where certain norms were observed, certain stories would be rejected because they weren't credible, but now that the standard for publication and for amplification is just interest, attention, excitement, click, "Did it get clicked on?" "Send it out there!" and that's what's -- is that part of what's caused the problem? CA: I think it's a big problem, and we saw this in the election of 2016, where the idea of "clickbait" was very sexy and very attractive,
and so all these fake news sites and fake news items were not just haphazardly and by happenstance being put out there, there's been a whole industry in the creation of fake news in parts of Eastern Europe, wherever, and you know, it's planted in real space and in cyberspace. So I think that, also, the ability of our technology to proliferate this stuff at the speed of sound or light, just about -- we've never faced that before. And we've never faced such a massive amount of information which is not curated by those whose profession leads them to abide by the truth,
to fact-check and to maintain a code of conduct and a code of professional ethics. CH: Many people here may know people who work at Facebook or Twitter and Google and so on. They all seem like great people with good intention -- let's assume that. If you could speak with the leaders of those companies, what would you say to them? CA: Well, you know what -- I'm sure they are incredibly well-intentioned, and they certainly developed an unbelievable, game-changing system, where everybody's connected on this thing called Facebook.
And they've created a massive economy for themselves and an amazing amount of income. I would just say, "Guys, you know, it's time to wake up and smell the coffee and look at what's happening to us right now." Mark Zuckerberg wants to create a global community. I want to know: What is that global community going to look like? I want to know where the codes of conduct actually are. Mark Zuckerberg said -- and I don't blame him, he probably believed this -- that it was crazy to think that the Russians or anybody else could be tinkering and messing around
with this avenue. And what have we just learned in the last few weeks? That, actually, there has been a major problem in that regard, and now they're having to investigate it and figure it out. Yes, they're trying to do what they can now to prevent the rise of fake news, but, you know, it went pretty unrestricted for a long, long time. So I guess I would say, you know, you guys are brilliant at technology; let's figure out another algorithm. Can we not? CH: An algorithm that includes journalistic investigation --
CA: I don't really know how they do it, but somehow, you know -- filter out the crap! (Laughter) And not just the unintentional -- (Applause) but the deliberate lies that are planted by people who've been doing this as a matter of warfare for decades. The Soviets, the Russians -- they are the masters of war by other means, of hybrid warfare. And this is a -- this is what they've decided to do. It worked in the United States, it didn't work in France,
it hasn't worked in Germany. During the elections there, where they've tried to interfere, the president of France right now, Emmanuel Macron, took a very tough stand and confronted it head on, as did Angela Merkel. CH: There's some hope to be had from some of this, isn't there? That the world learns. We get fooled once, maybe we get fooled again, but maybe not the third time. Is that true? CA: I mean, let's hope. But I think in this regard that so much of it is also about technology,
that the technology has to also be given some kind of moral compass. I know I'm talking nonsense, but you know what I mean. CH: We need a filter-the-crap algorithm with a moral compass -- CA: There you go. CH: I think that's good. CA: No -- "moral technology." We all have moral compasses -- moral technology. CH: I think that's a great challenge. CA: You know what I mean. CH: Talk just a minute about leadership. You've had a chance to speak with so many people across the world. I think for some of us -- I speak for myself, I don't know if others feel this --
there's kind of been a disappointment of: Where are the leaders? So many of us have been disappointed -- Aung San Suu Kyi, what's happened recently, it's like, "No! Another one bites the dust." You know, it's heartbreaking. (Laughter) Who have you met who you have been impressed by, inspired by? CA: Well, you talk about the world in crisis, which is absolutely true, and those of us who spend our whole lives immersed in this crisis -- I mean, we're all on the verge of a nervous breakdown.
So it's pretty stressful right now. And you're right -- there is this perceived and actual vacuum of leadership, and it's not me saying it, I ask all these -- whoever I'm talking to, I ask about leadership. I was speaking to the outgoing president of Liberia today, [Ellen Johnson Sirleaf,] who -- (Applause) in three weeks' time, will be one of the very rare heads of an African country who actually abides by the constitution and gives up power after her prescribed term.
She has said she wants to do that as a lesson. But when I asked her about leadership, and I gave a quick-fire round of certain names, I presented her with the name of the new French president, Emmanuel Macron. And she said -- I said, "So what do you think when I say his name?" And she said, "Shaping up potentially to be a leader to fill our current leadership vacuum." I thought that was really interesting. Yesterday, I happened to have an interview with him. I'm very proud to say,
I got his first international interview. It was great. It was yesterday. And I was really impressed. I don't know whether I should be saying that in an open forum, but I was really impressed. (Laughter) And it could be just because it was his first interview, but -- I asked questions, and you know what? He answered them! (Laughter) (Applause) There was no spin, there was no wiggle and waggle, there was no spend-five-minutes- to-come-back-to-the-point.
I didn't have to keep interrupting, which I've become rather renowned for doing, because I want people to answer the question. And he answered me, and it was pretty interesting. And he said -- CH: Tell me what he said. CA: No, no, you go ahead. CH: You're the interrupter, I'm the listener. CA: No, no, go ahead. CH: What'd he say? CA: OK. You've talked about nationalism and tribalism here today. I asked him, "How did you have the guts to confront the prevailing winds
of anti-globalization, nationalism, populism when you can see what happened in Brexit, when you could see what happened in the United States and what might have happened in many European elections at the beginning of 2017?" And he said, "For me, nationalism means war. We have seen it before, we have lived through it before on my continent, and I am very clear about that." So he was not going to, just for political expediency, embrace the, kind of, lowest common denominator that had been embraced in other political elections.
And he stood against Marine Le Pen, who is a very dangerous woman. CH: Last question for you, Christiane. Tell us about ideas worth spreading. If you could plant one idea into the minds of everyone here, what would that be? CA: I would say really be careful where you get your information from; really take responsibility for what you read, listen to and watch; make sure that you go to the trusted brands to get your main information, no matter whether you have a wide, eclectic intake, really stick with the brand names that you know, because in this world right now, at this moment right now,
our crises, our challenges, our problems are so severe, that unless we are all engaged as global citizens who appreciate the truth, who understand science, empirical evidence and facts, then we are just simply going to be wandering along to a potential catastrophe. So I would say, the truth, and then I would come back to Emmanuel Macron and talk about love. I would say that there's not enough love going around. And I asked him to tell me about love. I said, "You know, your marriage is the subject of global obsession."
(Laughter) "Can you tell me about love? What does it mean to you?" I've never asked a president or an elected leader about love. I thought I'd try it. And he said -- you know, he actually answered it. And he said, "I love my wife, she is part of me, we've been together for decades." But here's where it really counted, what really stuck with me. He said, "It is so important for me to have somebody at home who tells me the truth."
So you see, I brought it home. It's all about the truth. (Laughter) CH: So there you go. Truth and love. Ideas worth spreading. Christiane Amanpour, thank you so much. That was great. (Applause) CA: Thank you. CH: That was really lovely. (Applause) C