26703715 مشاوره آموزشی رایگان

26703715 مشاوره آموزشی رایگان

آیا گسستگی در ملت آمریکا التیام پذیر است؟

Chris Anderson, Jonathan Haidt

Can a divided America heal?

How can the US recover after the negative, partisan presidential election of 2016? Social psychologist Jonathan Haidt studies the morals that form the basis of our political choices. In conversation with TED Curator Chris Anderson, he describes the patterns of thinking and historical causes that have led to such sharp divisions in America -- and provides a vision for how the country might move forward.


تگ های مرتبط :

Choice, Community, Communication
کریس اندرسن: خب، جان، ترسناک به نظر می رسه. جاناتان هیت: آره. کریس: به نظر می رسه جهان مدتها این طوری نبوده. افراد طوری با هم مخالفت می کنن که برای ما آشنا نیست، بین جناح های سیاسی چپ و راست. تفاوت های خیلی بیشتری در جریانه. چه خبره، چطور شد که به این جا رسیدیم؟ جان: قضیه فرق می کنه. حس آخرالزمانی خیلی بیشتره. نظرسنجی مؤسسه پژوهشی پیو نشون میده شدت این حس ما که حق با طرف مقابل نیست-- صرفاً این نیست که ازشون خوشمون نیاد؛ به شدت ازشون متنفریم، و فکر می کنیم تهدیدی برای کشور هستند.
تعداد همین طور بالا رفته، و حالا در هر دو طرف به ٥٠ درصد رسیده. مردم ترسیدند، چون به نظر میرسه با قبل فرق میکنه؛ خیلی شدیدتره. هر وقت به چنین پازل های اجتماعی نگاه میکنم، همیشه از سه اصل اساسی روانشناسی اخلاقی استفاده میکنم، و به نظرم در اینجا به ما کمک میکنه. اولین چیزی که همیشه باید در ذهن داشته باشید وقتی به سیاست فکر می کنید اینه که ما قبیله ای هستیم. تکامل ما قبیله ای بوده. یکی از ساده ترین و بزرگترین دیدگاهها نسبت به سرشت اجتماعی بشر این ضرب المثل بدوی است: "من در مقابل برادرم؛
من و برادرم در مقابل پسرعمو؛ من و برادر و پسرعموها در مقابل غریبه." و قبیله گرایی به ما اجازه داد جوامع بزرگ ایجاد کنیم و کنار هم جمع بشیم تا با دیگران رقابت کنیم. به این ترتیب جنگل و گروههای کوچک رو پشت سر گذاشتیم، اما مفهومش اینه که تعارض همیشگی داریم. پرسشی که باید بهش توجه کنید اینه: کدوم جنبه های جامعه ما برامون تلخ تره، و چه چیزی بهترش میکنه؟ کریس: ضرب المثل خیلی تاریکی است. منظورت اینه که در پشتش ذهنیت بیشتر مردم هست به درجات مختلف؟ جان: اوه، مطلقاً. این اساس شناخت اجتماعی بشر هست.
اما میتونیم کنار هم زندگی صلح آمیز داشته باشیم، و انواع تفریحات رو اختراع کردیم که در واقع در اونها داریم می جنگیم. مثل ورزش، سیاست-- همه اینها روشی برای تمرین همون ماهیت قبیله ای است بدون اینکه به کسی صدمه بزنیم. همچنین خوب میتونیم تجارت کنیم و آدمهای جدید پیدا و ملاقات کنیم. خوب البته باید به قبیله گرایی اینطور نگاه کنیم که فراز و فرود داره-- همیشه این طور نبوده که حتماً باید همه با هم بجنگیم، اما هرگز صلح جهانی نداشته ایم. کریس: قبیله ممکنه بزرگ یا کوچک بشه. جان: درسته. کریس: اندازه چیزی که ما "ما" تلقی میکنیم و چیزی که "دیگران" یا "اونها" تلقی میکنیم
میتونه تغییر کنه. و برخی افراد معتقد بودند اون فرآیند میتونه تا بی نهایت ادامه پیدا کنه. جان: درسته. کریس: و ما در واقع در این مدت حس قبیله گرایی رو توسعه دادیم. جان: فکر کنم همین طوره، احتمالاً به جایی میرسیم که حدفاصل جدید چپ و راسته. یعنی همون چپ و راستی که همه ما به ارث بردیم، ناشی از تفاوت کار و سرمایه است، و طبقه کارگر، و مارکس. اما فکر میکنم آنچه اکنون به طور فزاینده می بینیم گسست در همه دموکراسیهای غربی است بین افرادی که میخوان یه ملت رو متوقف کنن، افرادی که کوته نظرتر هستن--
و منظورم برداشت کودکانه نیست-- افرادی که بسیار بیشتر حس ریشه دار بودن دارند، بیشتر به شهر خود، به جامعه و کشور خود اهمیت میدهند. و بعد اونهایی که ضد کوته نظری هستن و -- هر وقت گیج میشم، به ترانه جان لنون فکر میکنم "تصور کن": "تصور کن هیچ کشوری نیست، چیزی برای کشتن یا مردن نیست." و اینها افرادی هستن که اداره جهانی بیشتری میخوان، دولتهای ملی رو دوست ندارن، مرزها رو دوست ندارن. اینو همه جای اروپا هم می بینید. یکی از بزرگان استعاره-- در واقع اسمش شکسپیره-- ١٠ سال پیش در انگلستان مینوشت. استعاره ای داره: "میخوایم در قلعه باز باشه یا در قلعه بسته باشه؟"
و از این نظر انگلستان به نسبت ٤٨ به ٥٢ تقسیم میشه. و آمریکا هم از این نظر تقسیم میشه. کریس: و بنابر این، اونایی از ما که با بیتل ها بزرگ شدیم و اون نوع فلسفه هیپی گری و رؤیای جهان متحد-- بیش از حد ایده آلیستی به نظر میرسید و "چگونه کسی میتونه درباره ش فکر بد بکنه؟" و چیزی که شما میگی، در واقع اینه که میلیون ها انسان امروز حس میکنن اون نه تنها احمقانه بلکه در واقع خطرناک و اشتباهه و ازش میترسن. جان: فکر می کنم به ویژه در اروپا اما همچنین اینجا، موضوع اصلی مهاجرته. و فکر میکنم اینجا جایی است که باید بسیار با دقت به علوم اجتماعی درباره کثرت گرایی و مهاجرت نگاه کنیم.
وقتی چیزی سیاسی میشه، وقتی چیزی میشه که چپ دوست داره و راست-- اون وقت حتی دانشمندان علوم اجتماعی نمیتونن صراحتاً به اون بپردازن. البته کثرت گرایی از چندین جهت خوبه. به وضوح باعث نوآوری بیشتر میشه. اقتصاد آمریکا به خاطرش رشد فاحش داشته. کثرت گرایی و مهاجرت کارهای خوب زیادی میکنن. اما چیزی که جهانی ها فکر کنم نمی بینن، چیزی که نمیخوان ببینن، اینه که کثرت قومی اتحاد و اعتماد اجتماعی رو کاهش میده. یه مطالعه خیلی مهم توسط رابرت پوتنام هست، نویسنده "بولینگ به تنهایی،" که به آمار اتحاد اجتماعی نگاه کرده.
و اصولاً، هر چه مردم احساس کنن یکسان هستن، بیشتر به هم اعتماد میکنن، بیشتر میتونن وضعیت یکسان توضیع رفاه داشته باشن. کشورهای اسکاندیناوی چنین عالی هستن چون از این میراث برخوردارن که کشورهای کوچک و یکدستی باشن. و این باعث وضعیت رفاه مداوم میشه، مجموعه ای از ارزش ها که بیشتر متمایل به چپ هستند که میگه، "در قلعه رو باز کنین! دنیا جای خوبیه. مردم سوریه رنج میکشن-- باید بهشون خوشامد بگیم." و این چیز قشنگیه. اما اگر-- و این تابستان در سوئد بودم-- اگر بحث ها در سوئد از نظر سیاسی کاملاً درست باشه و اونها نمی تونن به جنبه های منفی بپردازن،
در نتیجه که افراد زیادی وارد کشور میشه. این باعث کاهش اتحاد اجتماعی میشه، رسیدن به وضعیت رفاه یکسان سخت میشه و در نتیجه ممکنه مثل ما در آمریکا، منجر بشه به جامعه ای گسسته از نظر نژادی -- به وضوح گسسته از نظر نژادی. صحبت درباره ش اصلاً راحت نیست. اما فکر میکنم مسئله ای که به خصوص ما و همچنین اروپا، باید بهش بپردازیم، همینه. کریس: شما میگی افراد منطقی، اونایی که خودشونو نژادپرست نمیدونن، بلکه اخلاقی و به روز میدونن، اعتقاد دارن که انسان ها متفاوت هستن؛ که ما در خطر بی اعتماد شدن به تواناییهای بشر هستیم، اگر
با آدم هایی قاطی بشیم که خیلی متفاوت هستن. جان: بله، اما قابل هضم تره اگه بگیم لزوماً مربوط به نژاد نیست. مربوط به فرهنگه. کار فوق العاده ای از یه دانشمند علوم سیاسی به نام کارن استنر هست که نشون میده وقتی مردم حس کنن ما همه متحد هستیم، همه یکسان هستیم، افراد زیاددی هستن که تمایل به استبداد دارن. اون افراد چندان نژادپرست نیستن وقتی حس می کنن تهدیدی در کار نیست برای نظم اجتماعی و اخلاقی ما. اما اگه به طور آزمایشی اونها رو تحریک کنی با این تصور که داریم پراکنده میشیم، تفاوت افراد داره زیاد میشه،
نژادپرست تر و انسان هراس تر میشن، میخوان متفاوتها رو بیرون کنن. پس بخشی از این یه واکنش استبدادی است. چپ، همون طور که لنون میگه-- جان لنون میگه-- کارهایی می کنه که واکنش استبدادی ایجاد میکنه. مطمئناً اینو در آمریکا در جناح راست می بینیم. اینو در انگلستان دیدیم، اینو در همه جای اروپا دیدیم. اما بخش مثبت ترش اینه که فکر میکنم حق با بومی گرایان یا ملی گرایان است-- که اگر بر تشابه فرهنگی تأکید کنید، نژاد چندان اهمیت نخواهد داشت. پس با یک نگرش همگون ساز به مهاجرت بسیاری از این مسائل حل می شود.
و اگر داشتن وضعیت رفاهی بالا برای شما ارزشمند باشد، ناچار به این تأکید هستید که همه ما یکسان هستیم. کریس: خب، پس مهاجرت فزاینده و ترسهای ناشی از آن یکی از دلایل گسستگی فعلی است. دلایل دیگر چیست؟ جان: اصل بعدی فلسفه اخلاقی اینه که اول درک و بصیرت میاد، دوم تفکر راهبردی میاد. شاید اصطلاح "منطق انگیزشی" را شنیده باشید یا "تمایل به تصدیق." یه کار واقعاً جالب هست درباره این چگونه هوش بالای ما و توانایی های کلامی ما احتمالاً طوری تکوین یافته که نتونیم پی به حقیقت ببریم، بلکه با یکدیگر سروکله بزنیم و از شهرت خود دفاع کنیم.
ما در قانع کردن خودمون واقعاً، واقعاً خوب هستیم. و وقتی نوبت به منافع جمعی برسه، خب، این فقط من نیستم، گروه منه در مقال گروه شما، در حالی که اگر شواهد رو بررسی کنیم که طرف شما اشتباه میکنه، اصلاً نمی تونیم قبولش کنیم. به همین علته که نمی تونین در یه بحث سیاسی پیروز بشین اگر درباره چیزی بحث میکنید که نمیشه طرف رو با منطق و مدرک قانع کرد، چون روش منطق این نیست. خب، حالا اینرنت رو به ما بدین، گوگل رو به ما بدین؛ "شنیدم باراک اوباما متولد کنیاست. بذار گوگلش کنم-- اوه خدای من! ١٠ میلیون بار! درسته!" کریس: خب، این باعث شگفتی و ناراحتی خیلی ها شده.
رسانه های اجتماعی اغلب متشکل از افراد خوش بین به فناوری است به عنوان یه نیروی ارتباطی که میتونه افراد رو کنار هم جمع کنه. و گاهی اینجا با اثرات معکوس و غیرمنتظره روبرو میشیم. جان: درسته. به همین دلیل به شدت شیفته دیدگاههای یین- یانگ درباره سرشت انسان و چپ- راست هستم-- این که هر طرف در برخی موارد حق داره، اما در چیزهای دیگه اشتباه میکنه. و بنابراین چپ عموماً باور داره که انسان ذاتاً خوبه: مردم رو کنار هم جمع کن، دیوارها رو خراب کن و همه خوب خواهند بود. راست-- محافظه کاران اجتماعی، نه لیبرال ها-- محافظه کاران اجتماعی عموماً معتقدند مردم ممکنه حریص
و شهوت طلب و خودخواه باشن، و ما نیاز به مقررات داریم، نیاز به محدودیت داریم. پس، بله، اگه همه دیوارها رو خراب کنید، اجازه بدین سراسر جهان با هم ارتباط برقرار کنن، حاصلش یه عالمه شهوت طلبی و نژادپرستی است. کریس: بیشتر توضیح بده. این اصول ذاتی انسان همیشه با ما بوده. چی عوض شده که این حس گسستگی رو شدیدتر کرده؟ جان: باید ٦ تا ١٠ موضوع رو با هم در نظر بگیرید. تنها به برخی از آنها اشاره میکنم. خب، در آمریکا یکی از بزرگترین -- در واقع در آمریکا و اروپا-- یکی از بزرگترین آنها جنگ جهانی دومه. تحقیقات جالبی از جو هنریخ و همکاران است
که میگه اگر کشورتون در حال جنگ بود، به ویژه وقتی جوان بودید، ما هم پس از 30 سال شما رو در یک دوراهی تعارض منافع آزمایش میکنیم یا دوراهی زندانی، اگه همکاری بیشتری داشته باشی. به دلیل ذات قبیلهای ما، اگه شما-- والدین من در جنگ جهانی دوم نوجوان بودند، و بیرون میرفتن و میگشتن دنبال تکه های آلومینیم برای کمک به جنگ. منظورم اینه که، همه با هم می کشیدن. و بنابراین اینها ادامه میدن، با کسب و کار و دولت بزرگ میشن، جایگاه رهبری پیدا میکنن. در مصالحه و همکاری واقعاً خوبن.
تا دهه ٩٠ همگی بازنشسته میشن. پس تا انتهای دهه ٩٠ با نسل بیبی بومر طرف هستیم. و جوانی اینها صرف جنگیدن با یکدیگر در داخل هر کشور شد، در ١٩٦٨ و پس از آن. باخت نسل جنگ جهانی دوم، "بزرگترین نسل،" باخت بزرگیه. پس این یکی. دیگری در آمریکا، تصفیه دو حزبه. قبلاً جمهوریخواه لیبرال و دموکرات محافظه کار وجود داشت. یعنی آمریکا یه اواسط قرن ٢٠ داشت که واقعاً دوحزبی بود. اما به دلیل عوامل مختلف این چیزها شروع به تغییر کرد، تا دهه ٩٠، یه حزب لیبرال خالص و یه حزب محافظه کار خالص داشتیم. پس حالا افراد هر حزب واقعاً متفاوت هستن،
و واقعاً مایل نیستیم بچه هامون با اونها ازدواج کنن، در حالیکه این مسئله در دهه ٦٠ زیاد مهم نبود. پس تصفیه حزبها. سومی اینترنت است و همون طور که گفتم، این جالبترین محرک برای استدلال و تسویه حساب بعد از واقعه است. کریس: حال نحوه وقوع در اینترنت کاملاً دردسرسازه. الان یه جستجوی سریع در توییتر درباره انتخاب کردم و دو توییت کنار هم دیدم: یکی، مقابل تصویری از گرافیتی نژادپرستانه: "چندش آوره! زشتی در این کشور توسط #ترامپ رایج شد." و بعد اون یکی: "تقدیم نامه هیلاری دروغگو. چندش آور!"
این ایده "چندش" منو اذیت میکنه. چون شما میتونین درباره چیزی بحث کنین یا موافقش نباشین، ممکنه از کسی عصبانی باشین. چندش، شنیدم میگی، چیزها رو عمیق تر می کنه. جان: درسته. چندش فرق میکنه. عصبانیت-- میدونی، من بچه دارم. اونا روزی ١٠ بار دعوا میکنن، و روزی ٣٠ همدیگه رو دوست دارن. فقط عقب و جلو میری، عصبانی هستی، عصبانی نیستی؛ عصبانی هستی، عصبانی نیستی. اما چندش فرق میکنه. چندش شخص رو تبدیل میکنه به مادون انسان، به هیولا، زشت، بدنهاد. چندش مثل جوهر ماندگاره.
پژوهشی از جان گاتمن هست درباره ازدواج درمانی. اگه به چهره ها نگاه کنی-- اگه یکی از زوجین از دیگری چندشش بشه یا تحقیرش کنه، این پیش بینی میکنه که به زودی از هم جدا خواهند شد، در حالی که اگه عصبانی باشن، این چیزی رو پیش بینی نمیکنه، چون اگه با عصبانیت درست برخورد کنی، در واقع چیز خوبیه. پس این انتخابات فرق میکنه. دونالد ترامپ شخصاً از واژه "چندش" زیاد استفاده میکنه. او به شدت به میکروب حساسه، پس چندش خیلی مهمه-- بیشتر برای او، یعنی چیزی که منحصر به اوست-- اما وقتی یکدیگر را اهریمنی تر جلوه میدهیم، و باز هم، از دیدگاه مانوی، این ایده که جهان نبرد بین خیر و شر است
چون همواره بهش تأکید شده، احتمالش بیشتره که فقط نگیم اشتباه میکنن یا ازشون خوشمون نمیاد، بلکه میگیم اونها شیطان هستن، اهریمنی هستن، چندش آور هستن، حال به هم زن هستن. و بعد میخوایم باهاشون کاری نداشته باشیم. و به همین دلیل فکر میکنم الان اونو، مثلاً در دانشگاه می بینیم. می بینیم تمایل به حذف افراد بیشتر شده، به ساکت کردن و دور نگه داشتن اونها. میترسم همه جوانان این نسل، اگه آشنایی اونها با سیاست با چندش فراوان همراه باشه، بزرگتر که بشوند نخواهند خواست در سیاست دخالت کنند. کریس: پس چیکارش کنیم؟ چندش. چطور از پس چندش برمیای؟
جان: با منطق نمیشه. فکر می کنم... سالهاست درباره چندش مطالعه میکنم و درباره عواطف زیلد فکر میکنم، و فکر میکنم مقابل چندش در واقع عشقه. عشق همه درباره، مثلاً... چندش، بستن مرزهاست. عشق، برداشتن دیوارهاست. پس فکر می کنم روابط شخصی شاید قدرتمندترین وسیله ای است که در اختیار داریم. ممکنه از گروهی از مردم چندشتون بشه، اما بعد یه شخص خاص رو می بینین و در واقع متوجه میشین که اونها دوست داشتنی هستن. و بعد به تدریج ضعیف میشه یا دسته بندی شما هم تغییر میکنه.
غم انگیز اینه که آمریکاییها معمولاً در شهرهاشون بسیار مختلط تر بودن از نظر چپ و راست یا سیاسی، و حالا این گسست معنوی شدید ایجاد شده، شواهد فراوانی هست که ما داریم کوچ میکنیم تا نزدیک افرادی باشیم که از نظر سیاسی شبیه ما هستن. پیدا کردن یه نفر که طرف دیگه باشه سخت تر شده. اونها اونجان، در دوردست. شناخت اونها سخت تر شده. کریس: چی میگی به کسی یا آمریکاییها، مردم به طور کلی، از اینکه درباره یکدیگر چی باید بفهمیم که ممکنه کمک کنه یک دقیقه دوباره فکر کنیم درباره این "چندش" غریزی.
جان: بله. یه چیز واقعاً مهم که باید به خاطر بسپاریم-- پژوهشی از دانشمند علوم سیاسی آلن آبرامویتز هست، که نشون میده دموکراسی آمریکایی به طور فزاینده توسط چیزی به نام "طرفداری منفی" اداره میشه. معنیش اینه که شما فکر میکنی، خب، یه کاندیدا هست، شما کاندیدا رو دوست داری، به کاندیدا رأی میدی. اما با افزایش تبلیغات منفی و رسانه های اجتماعی و انواع گرایش های دیگه، به طور فزاینده نحوه اجرای انتخابات طوری شده که هر طرف سعی میکنه طرف دیگه رو خراب کنه، تا شما به طور خودکار به آدم من رأی بدی. و هر چی بیشتر و بیشتر علیه طرف مقابل رأی بدی
و به ما رأی ندی، باید به خاطر داشته باشی که اگه افراد سمت چپ، فکر کنن، "خب، همیشه فکر میکردم جمهوریخواهها بد هستن، اما الان دونالد ترامپ اینو ثابت کرد و حالا همه جمهوریخواهها، میتونم همه رو به شکلی ببینم که درباره ترامپ فکر میکنم." و این لزوماً درست نیست. اونها عموماً خیلی از کاندیدای خود راضی نیستن. این بدترین طرفداری منفی در تاریخ انتخابات آمریکاست. پس باید اول احساسات خودت رو درباره کاندیدا از احساساتت درباره مردمی که میخوان انتخابش کنن جدا کنی، و بعد باید بفهمی که چون همه ما در دنیای معنوی جداگانه ای زندگی می کنیم
استعاره ای که در کتاب به کار بردم اینه که همه در "ماتریکس" به دام افتادیم یا هر جامعه معنوی یه ماتریکسه، یه توهم چندجانبه. پس اگه شما داخل ماتریکس آبی باشی همه چیز کاملاً تو رو قانع میکنه که طرف دیگه همه وحشی هستن، نژادپرستن، بدترین آدمهای روی زمین هستن، و شما همه دلایل برای اثباتش رو دارید. اما یه نفر در همسایگی شما در ماتریکس متفاوتی زندگی میکنه. در بازی ویدئویی متفاوتی زندگی میکنن، و واقعیت های کاملاً متفاوتی می بینن. و هر کدوم تهدید متفاوتی برای کشور می بینه. و چیزی که من فهمیدم از اینکه وسط باشی و سعی کنی هر دو طرف رو بفهمی یعنی: حق با هر دو طرفه.
تهدیدهای زیادی برای این کشور هست و هر طرف به طور ذاتی قادر نیست همه اونها رو ببینه. کریس: منظورت اینه که تقریباً به نوع جدیدی از هم دردی نیاز داریم؟ هم دردی به طور سنتی اینه که "اوه، درد تو رو درک میکنم. میتونم خودمو جای تو بذارم." و ما اونو برای فقرا، نیازمندان، دردمندان، به کار میبریم. معمولاً اینو برای افراد بیگانه استفاده نمی کنیم، یا اونایی که ازشون چندشمون میشه. جان: نه. درسته. کریس: چی میشه اگه این نوع هم دردی ایجاد بشه؟ جان: در واقع، فکر میکنم... هم دردی موضوع بسیار بسیار داغی در روانشناسی است،
و واژه بسیار معروفی به ویژه در جناح چپه. هم دردی چیز خوبیه و هم دردی برای گروههای ارجحی از قربانیان. پس مهمه که با گروههایی هم دردی کنیم که ما در جناح چپ فکر میکنیم خیلی مهم هستن. انجامش ساده س، چون به خاطرش تشویق میشین. اما هم دردی واقعی وقتی باید تشویق بشه که انجامش سخت باشه. و فکر میکنم... میدونی، ما ٥٠ سال آزگار با مشکلات نژادی سروکله زدیم و تبعیض قانونی، و اون برای مدت طولانی اولویت اول ما بود و همچنان مهمه. اما فکر میکنم امسال، امیدوارم باعث بشه مردم ببینن
که ما یه تهدید واقعی دم دست داریم. معتقدم تقسیم ما به چپ و راست تاکنون مهمترین گسست بین ما بوده. هنوز مشکلاتی با نژاد و جنسیت و دگرباشان جنسی داریم اما این نیاز فوری ٥٠ سال آینده س، و کارها خودبخود درست نخواهد شد. پس نیاز به اصلاحات بنیادی فراوان خواهیم داشت، و میتونیم درباره ش صحبت کنیم، اما گفتگوی طولانی و پرحاشیه ای خواهد بود. اما فکر میکنم اینطور شروع میشه که مردم متوجه بشن این یه نقطه عطفه. و بله، ما نیاز به نوع جدیدی از هم دردی داریم. باید متوجه باشیم این چیزیه که کشور بهش نیاز داره،
و این چیزیه که شما نیاز دارید اگه نمی خواین-- دستتون رو بلند کنین اگه میخواین جهار سال آینده رو به اندازه یک سال گذشته عصبانی و نگران باشین-- دستتون رو بلند کنین. پس اگه میخواین از دستش راحت بشین، بودا بخونین، مسیح بخونین، مارک اورلیوس بخونین. اینها حاوی پندهای بزرگی است درباره رها کردن ترس، تجدید نظر درباره هر چیز، ندیدن دیگران به عنوان دشمن. راهنمایی های بسیاری در متون باستانی درباره این نوع هم دردی هست. کریس: اینم آخرین سؤال من: شخصاً افراد چه میتونن بکنن تا خوب بشن؟ جان: بله، خیلی سخته که تصمیم بگیرین به عمیق ترین تعصب هاتون غلبه کنین.
و تحقیق نشون داده تعصب سیاسی در کشور ما هم اکنون عمیق تر و قویتر از تعصب نژادی است. پس فک میکنم باید تلاش کنید-- این مسئله اصلی است. تلاش کنید واقعاً با کسی ملاقات کنید. همه یه عموزاده، داماد، یا کسی رو دارن که طرف دیگه س. پس بعد از این انتخابات-- یکی دو هفته صبر کنید، چون ممکنه برای یکی از شما ناخوشایند باشه-- اما چند هفته صبر کنید و بعد برین و بگین میخواین حرف بزنین. و قبل از این کار، دیل کارنگی بخونین، "آیین دوست یابی"--
(خنده) کاملاً جدی هستم. فنونی یادتون میده به شرطی که با قدردانی شروع کنید. اگه اینطور شروع کنید که "میدونی، اختلافات زیادی داریم، اماچیزی که واقعاً به خاطرش به تو، عمو باب،" یا "...شما محافظه کارها، احترام میذارم، اینه که ..." و میتونین یه چیزی پیدا کنین. اگه با نوعی قدردانی شروع کنین، مثل معجزه س. این یکی از چیزای اصلیه که یاد گرفتم و در روابطم با آدمها به کار میبرم. هنوز خطاهای احمقانه زیادی ازم سر میزنه، اما الان در عذرخواهی خیلی خوب هستم،
و در اعتراف به اینکه شخصی در موردی حق داشته. و اگه این کارو بکنین، گفتگو به خوبی پیش خواهد رفت و واقعاً خوش میگذره. کریس: جان، صحبت با تو واقعاً دلچسبه. به نظر میرسه زمینه ای که در اون هستیم زمینه ای است پر از سؤالات درباره اخلاق و فطرت بشر. تیزهوشی شما ستودنی است. متشکرم که وقتت رو در اختیار ما گذاشتی. جان: متشکرم کریس. جان: از همگی متشکرم. (تشویق)
Chris Anderson: So, Jon, this feels scary. Jonathan Haidt: Yeah. CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here? JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them,
and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense. Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature
is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down? CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring
at some level? JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace. CA: The size of that tribe can shrink or expand.
JH: Right. CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely. JH: That's right. CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while. JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly,
is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well.
There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too. CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see,
what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust. There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says,
"Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about.
But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at. CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different. JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner,
who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line --
does things that create an authoritarian reaction. We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same. CA: OK, so rising immigration and fears about that
are one of the causes of the current divide. What are other causes? JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account,
so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!" CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists
as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that. JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish,
and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism. CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division? JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others
that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions.
They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one. Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving,
by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization. CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting!
Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level. JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day. You just go back and forth: you get angry, you're not angry;
you're angry, you're not angry. But disgust is different. Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good. So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot.
He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus,
silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older. CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust? JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls.
So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side.
So they're over there, they're far away. It's harder to get to know them. CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct? JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate,
you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default. And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things
that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate. This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side --
they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all. CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy?
Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by. JH: No. That's right. CA: What would it look like to build that type of empathy? JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize
with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that. But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe,
is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to --
Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy. CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal? JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing
that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
(Laughter) I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now,
and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun. CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us. JH: Thanks, Chris. JH: Thanks, everyone. (Applause)